学术辩论
地点：西南大学美术学院
时间：2006年4月26日
学术主持：陈航
辩论成员：黄河清 牟群 邱正伦
陈：各位来宾，各位专家，各位同学，今天我们在这举行一个关于中国现代艺术的学术对话。首先请允许我荣幸地为大家介绍今天和大家进行对话的几位专家，首先这位是我们远道而来的贵客黄河清先生，这位是牟群先生，这位呢，肯定大家更熟悉，邱正伦先生。牟群先生上次来我们美术学院，我们已经做了一个介绍，这里我就主要把黄河清先生给大家做下介绍，黄河清先生，1958年生于浙江宁安，文化大革命时期做了两年半的知青，1980年毕业于洛阳解放军外语学院法语专业，1985年就读于浙江美术学院西方美术史硕士研究生，1987年赴法国就学于巴黎第一大学艺术与考古学院，1992年获艺术史博士学位，1995年至1997年任教于中国美术学院，1997年再度赴法国巴黎国际艺术城研究近两年，现为浙江大学人文学院教授。
今天三位专家学术辩论的题目是《艺术的阴谋——前卫艺术的十字路口》。我们的这场学术辩论实质上是一场围绕前卫艺术，特别是中国大陆后现代艺术进行的学术对话。大致为三个方面，第一个方面是怎样面对前卫艺术，特别是当下中国的前卫艺术状况；第二个方面是造成中国当下前卫艺术现状的社会历史根源；第三个方面就是中国前卫艺术的发展。
下面让我们以热烈的掌声欢迎三位专家为我们做精彩的艺术讲座。
邱：各位来宾，各位老师，各位专家，上午好！我们今天非常荣幸的请到了黄河清先生和牟群先生就在我们西南大学第一道大门进来的这个美术馆展开一个学术对话。这个对话的主题是现代主义，后现代主义，前卫艺术这样一个热门话题，以及我们的艺术究竟该怎么样发展。今天我们学术辩论的题目叫做《艺术的阴谋》。这个题目就来源于黄河清先生一本专著的书名，正是以这个书名作为这个话题引发了我们对现代艺术，后现代艺术，前卫艺术，以及对艺术的国际化这样一些问题展开思考。我们采取辩论的形式，其实更主要的是对话，辩论的目的是为了守住每一个谈话者自己的立场。三人行，必有我师，这点是注定的。那锵锵三人行也表明我们谈话要采取比较平和的方式，自由的方式，自然而然的方式。
今天中国的前卫艺术已经走到了十字路口，下一步该怎么办，它的状态怎么样，我们该怎么思考，我们该怎么面对，是非常重要的。前不久《美术观察》约我写一篇文章，就是说中国本土艺术家，包括谷文达、蔡国强、徐冰、张小刚、王广义、张晓刚等一系列的艺术家，他们非常走红西方艺坛，也就是说在西方艺术影响很大，应了中国那句古话“墙内开花墙外香”。那么我们面临这样一个现象究竟应该怎么样思考？我们的艺术家是不是真正代表了中国本土艺术的精神，中国本土艺术的文化立场？这些艺术家走红西方艺坛是否代表中国文化也在西方走红？这个现象我现在把它提出来，下面我们有请黄河清先生谈谈他的思考，他的看法。
黄：我觉得今天中国所面临的一个最根本的问题就是我们丧失了用我们自己的文化艺术价值标准去判断艺术和判断事物的能力。也就是因为这样，对于我们往往看不下去的东西和一些非艺术的东西，我们不能说，不敢说，或者没有底气说“这不是艺术”。因为近年来存在着中国的前卫艺术已经被逐步地官方化这么一个情形，如在电视上报道，在西安也办了艺术展，这已经是官方化了。而我们中国人不敢说，丧失了一些价值判断的能力。
一件艺术品在纽约被拍卖到100万美元，1000万美元，我要提醒的是不要被外在的市场和一些西方的媒体所唬住，关键要用你自己的眼睛，自己的价值观念去看问题，那么一切就将变得很平常。我昨天在四川美院讲课，有人就说我是大师。我说不要说什么大师，而要看他是否对这个世界给出了独特的理解或者独特的建议。有，我就说是大师，而没有，就不是，或者说对于你对于我而言，我可以说这不是大师。待会儿我们会把话题展开。现在我主要还是说要用自己的眼睛，自己的价值判断。因为中国从“五·四”以来对中国文化的否定到现在为止已经快一百年了。我们几代中国人对中国自己的文化，对文化的经典这方面的修养是很薄弱的，这已经造成我们今天的中国人不知道中国人是谁，中国的文化价值到底是怎么回事。美国有位学者最近写了一本书，名字叫《Who Are We》，而这个问题不仅是美国人值得问，其实中国人也应该值得问“我们是谁？”。现在的中国人向往成为现代人，而所谓现代人其实就是西方人。大家都想成为西方人，这个问题我觉得值得大家好好地反思一下。我们中国人的审美取向到底是怎么样的？中国人的追求，最高的文化价值到底是什么？中国现在的一些艺术名人不断地在西方走红，他的作品能拍卖出最高价钱，我认为这并不重要，不能干扰我们，因为这是一个市场的因素，不涉及到艺术的根本的、本质的问题。待会我想大家会有许多问题可以交流，现在我把话筒交给牟先生。
牟：黄先生把话筒交给我了。我不贪求话语权的。我希望回到刚才所说的关于中国艺术发展的现状上大家做一些探讨吧。尤其是今天这个艺术现象很激烈地表现出来，而现在理论界也一直关注着、围绕着“什么是艺术”在进行探讨。
艺术现象很激烈地表现出来的有些事例我说一下。这公众传媒也有所报道。有一个姓朱的艺术家，是北方的艺术家。他找了个妓女，和她写了合同。所做的就是让妓女先怀了他的孩子，再通过艺术手段堕胎，最后把这个不足月的胎儿拿去喂狗。这一切都是按照一个周密的策划来进行的，包括他和那个妓女的合同作为文本的呈现，包括他跟妓女的对话也作了录音。表明他所设计的这个艺术过程是很周密的。该艺术成果向公众推出以后引起了很大的响动，因为此举和中国的传统观念产生了很大的冲突。很多中国的评论家、海外的华裔评论家都很关注。今年1月1号马来西亚艺术学院的院长到重庆来游玩，我们在彻夜长谈中也谈到了相关方面的问题。在海外华人的心目中很难理解把这个归结为艺术。我觉得我还是一个冷静的、客观的评论者。我注意搜集了一下国内的很多的对这种事件的注解和阐释。有各方面的理论。比如说刚才提到的那位院长就说在马来西亚这是不准拍的。这个艺术家简直就是在向人权，在向人的生命挑战。国内很多理论学家也表示出了他们自己的观点，如认为这比起中国许多农村计划生育队强迫别人堕胎，这个人的胃口还不算大。当然国内也有些研究学者在说这个艺术家是在利用这样一个手段向人类道德，尤其是向中国传统道德挑战。是一个向道德挑战的极限，而这种挑战是和西方不同的。他指出西方在2004年也是做了一个这样极限的道德挑战，因此一个医生还专门写了一篇文章。德国的一个外科大夫叫哈格斯，他成立了一个基金会。主要运做的是用钱和一些家庭签合同，让这些人死后把他们的尸体捐献出来做成艺术标本。这些标本我看了一下，我也有些感受，那是用一种极端的方式来做艺术，对于人类道德的挑战还是非常巨大的，甚至可以说是达到了极限。值得一提的是他的处理手法上做得很绝美，比如说他把一个孕妇，肚子里还有一个小孩的，做成了很美的女性尸体标本。他是用尸体的方法来体现人类现实的一些情感，这个其实是很矛盾的。那么比起中国的这个艺术家，他的这种艺术语言要把西方的艺术情感体现得更多一些。所以说中国艺术界很多的这些语言值得我们深深地去思考。先举些艺术的例子来阐述，然后大家来讨论对中国艺术的一些思考吧！我现在把话筒交给张奇开先生。
张奇开：我对西方当代艺术也非常关注，曾写过许多这方面的文章，当然也拜读过河清先生的文章。我谈几句就好了。艺术和文化的差异对人类有个作用，什么作用呢？这就是一个仪器，相当于一辆汽车一样，高速地向前、不停地运动，而要让它更快地运行下去就需要一个驾驶的作用，而知识的作用，包括艺术的作用就是起到这个驾驶的作用。这个仪器，或者说是这个汽车没有驾驶的话，那么整个系统就没有价值。
整个西方都是这种观点，即带着一种批判的观点去看待这个世界。当然与河清先生的观点严格上有一定差异，对于这个差异不一定是要去忠实它，起码应该改变方向。我认为当代艺术的方向应该改变一下。在绘画中的写实，其追求的是唯物，有很多理性的东西而不是真实的情感。
河清先生谈到中国文化，那么我想请问中国文化对于当代社会有没有贡献？五百年以来中国文化对世界没有一点贡献。我们可以举个例子。就拿现场来说我们就找不出一件东西，如钢笔，电灯，电脑，相机，水泥……。当然这些是类比于中国文化对于当代社会没有贡献。现场有局限性，但它其实牵涉到一个文化问题，不仅仅是一个单纯的艺术问题。在一次做讲座的时候我就提出在现场找一样纯中国的东西，有个学生就提出“茶叶”，我说“你错了，茶叶是一种农药。”“我再给一次机会，纯粹的本土文化的，”“没有”。也许在电影当中还有，但是很可惜，在现实生活当中很少很少。这种问题非常严重了。我在西方待得很久了，我也希望中国文化发扬光大，但到处都是西方文化，没有中国文化，只有灯笼，挂在中国饭店里的红灯笼才是中国文化。而中国的情况呢？全是西方人，作为一个中国人，我很震撼，很愤慨，很悲观。我希望找到一个解脱，但是怎么解脱？现在就请各位专家学者发表自己的观点。
黄：其实刚才张先生讲的这个中国文化可能还不是很确切，我觉得德国人说得比较好。德国人把物质上面的，器物上面的，比较实用的叫文明，而把一种精神的价值观叫文化。也许今天在这个屋子里面要找出一件非西方文明的东西找不出来是对的，但是文明，或者换一种说法，科学技术方面的，物质方面的东西的确是不可阻挡。西方的物质文明在全世界是没有什么可质疑的。但是我依然相信一种文化，一种精神性的，相对来说是那些看不见、摸不着的精神价值观。我相信在座的各位的思想价值观还是属于中国文化的。文化与文明我觉得这两个观点不能够完全等同起来。
另外刚才牟先生提到了一个极端的艺术事例，其实还有更甚者。他把婴儿拿来煮汤吃掉，还把照片拍下来送到西方，而且被西方的那些当代艺术大师收藏起来。其实这说明一个问题，当代艺术体现出的参与性的最重要的一个特征就是混淆艺术对生活的介入方式，还有一个重要特征就是当代艺术在很大意义上是在追求一种新奇，标新立异，甚至是挑衅，挑衅各种社会文明的价值，包括道德的价值，伦理的价值。所以它越走得极端，越有可能成为艺术。刚才提出的那个艺术家肯定是看到西方有大量的挑战极限的事例被称为艺术，于是他理所应当的策划这个事情。我想问在座的各位，这是不是艺术呢？大家都有权作出自己的评判。
其实诸如此类的行为西方都是做在前面的。如果我多展开一下这也就是为什么我要采用“艺术的阴谋”这一名词！因为我觉得现在走红国际的都是以当代艺术对人们的混淆，要让大家相信这就是当代艺术。所以就牵涉到这里面有一种性质的问题了，它到底是不是当代的艺术？它是不是能代表全人类都能够认可的艺术？其实不尽然，许多西方的评论家也指出我们所谓的当代艺术只是在当今发生的一部分艺术，它并不能代表当代全世界的艺术。这里有一个特指的含义，经过我的归纳，它就是指通过一种实物，装置，概念，影像，行为，这样的艺术叫做当代艺术，严格得说，它并不包括绘画，并不包括传统意义上的雕塑……
张：其实我到不一定这样认为，因为当代艺术最后的人就是李西特……
黄：我知道，但是它并不是李西特称为当代艺术……
张：不、不、不，那是典型的当代艺术。你知道，德国当代艺术是做得比较好的，是比较强的。2005年美国人就当代艺术什么一百强的有个评选，选出31个而德国就有28个。要知道美国人口是德国的三倍。可以知道这个当代艺术一百强的意义在销售上……
黄：因为他市场销售最高······
张：不，不，不，
黄：我只是从一般意义上来讲的。李希特在2001年到现在其作品总的拍卖价总是排在前面······
张：不，不，不，其实这儿是有个标准的。当然这个标准是西方的。其大概内容是，在西方所认定的，有较高品质的展览馆以及评展活动中，你参加了多少次群展以及你又曾举办过多少次个展。而在这里边根本等级又有个评分级别，比如说参加某个群展是100分，举办某个个展是200分，受邀参加威尼斯双年展是300分。当然除了自身的作品之外，这个标准还包括你本人的影响力，如在全球100多个权威性的刊物中你被提及了多少次，尤其是在专论中。当然还有你的作品在一定时期内的单幅作品的拍卖价和总成交量。
其实也就是说在西方，当代艺术是一种开放的形式。任何形式都是可以的，只要是符合他们的标准的。
黄：是的。但有种状况是我们不能够忽略的，那就是在西方的艺术理论界中普遍性的存在着绘画过时论。也就是说普遍性的认为装置也好，概念艺术也好，等等，这些是更时髦的艺术形式。
张：装置也是有一百多年的传统的。
黄：对，是从达达开始，但是装置真正成为艺术是在六十年代以后。
张：对，是从美国波普艺术。而在中国当前最走红的就是从事绘画的。
黄：这个有政治的因素在里边的。
张：对。
黄：在最近一次纽约的拍卖上有两件装置拍上了40多万，其实就像刚才我提到的在艺术中存在着很多标准，而政治因素属于其中之一。他们的艺术是借助了政治因素的。而你之前所提到的也有这个情况在里边。所以说在中国的当代艺术里边那些反讽政治的，如具有消解意味的红色中国，才可能被西方艺坛所接受、继而走红。
为什么说这里面有艺术的阴谋呢？因为它本质上是美国从二战以后所大力推广的艺术，是美国为之命名的当代艺术。所以我认为地域的权力性质是一个值得关注的问题。本来是美国的艺术，却被命名为当代艺术；本来是美国推广的，却被称为国际艺术，向全世界推广。这样的话对今天中国的观众也好，艺术家也好有一种蒙骗意味、虚假意味。在我的著作《艺术的阴谋》中就点出了这一点。当代艺术虽然是在国际范围内广泛的存在的，但是它是被美国推广出来的。这种推广的作用、推广的努力到今天为止依然是非常强大的。
我前一段时间在上海看到李旭先生，他提到了这样一件事情。美国的古根海姆博物馆在全世界到处设分馆，如在西班牙就新建有，阿根廷也有。在中国也曾准备设分馆。而他对在中国设分馆所提出的条件是很苛刻的。如建筑设计由他负责，而建造费由中国负责；建造完之后场所运行的经费由中国负责，每年五千万美圆，而场所展出所需要的艺术家由他负责。这是很苛刻的。最后他的分馆是要设在中国的香港。其实他是借助开分馆的形式把他们的艺术、意识宣传到了我们的家门口。同时，当代艺术也以双年展的形式进行宣传。现在全球的双年展有30多个。这是种全世界的推广。古巴也没有例外。这些都是文化统战，文化宣传。
我们中国往往沉浸在世界主义的情怀之中，却忽略掉了以美国为首的所推行的文化战略。这是一种艺术阴谋，而我在书中也提出希望中国文化当局意识到这种现实，敦促中国文化当局构建自己的文化战略、文化意识。
邱：我不太赞同张先生刚才的一个说法。张先生的发言方式是用西方的价值尺度来衡量中国的当代艺术。我的看法是，我们不刻意提倡国家主义，或是抽象意义上的民族主义，但是要提倡本土艺术，要用本土的价值观来面对我们不管是当前的还是有悠久传统的艺术。这是种语意划分。
当前有一系列前卫艺术家走红西方艺坛，但其实西方并不是在按照艺术的标准来进行评判的。当前走红于西方艺坛的诸多中国前卫作品其实并不是为西方的策展人、艺术家在实质上认可了的。另外需要我们注意的是在更大的场境中存在着这样一种奇怪的现象，那就是艺术家不谈艺术，不触及艺术的精神本质、精神价值。所以说，如果我们的话题总是围绕在形态上那就很难触及问题的根性。而黄河清先生的名字也许有这样一个寓意，即待到黄河清的时候中国的前卫艺术也就水落石出了。
接着刚才的问题我们继续分析可以发现，中国的当代艺术家在很大程度上不是在按照中国本土文化的价值标准进行创作、进行价值批判。当然中国的当代艺术家已经在很大程度上失去了中国传统文化的记忆，而在没有中国文化记忆的背景之下投怀送抱就成为了他们比较好的选择方式。对此我有过这样一个比喻。现在的人们都喜欢美容，而诸如染发、发型等往往都是以欧美的流行为样板。从表面上看这好象仅仅是一个时尚，但其实它透露出这样一个事实，我们是在拿自己的文化为抵押，为人质，从而获得西方所认定的价值。反过来说，这就是西方的文化策略，是消解我们自身文化的意图所在。
“本土”是一个开放性的概念，它不等同于是“国家”或者是“民族”。当然也有很多人认为中国本土是封闭的、保守的，但是我要说在古时候中国(中原地区)就有胡琴等外民族乐器，所以我认为中国还是开放形态的。同时我们要有这样的信念，一个诗人曾这样表达过，我可以把我身上的很多东西都换掉，但是却无法换掉我脉管里的血。
现在所有的价值标准、艺术标准都操控在西方人的手中，而西方有个基本的内核——物质，是以强大的物质为积累来收买精神。而受到操控的中国人现今表现出这样一种状态，当然这种状态是非常危险的，那就是没有深度，向平面转化；没有哲学，向社会学转化；没有爱，向性转化；没有缠绕，向操作转化。这些转化我觉得是非常可怕的。
而当我向物质质疑时可能有人会这样问我，你希不希望有好的住宅，有时髦的跑车，而当我的回答是否定时他们会认为这仅仅是我为了捍卫自己的观点所做出的一种姿态而已。
刚才河清先生提到的“文化”与“文明”的不同我很赞成。我的一个朋友曾来德在深圳讲学时遇到过这样一件事情，有个教授提问说，有人认为深圳是文化沙漠，而实质上不要说深圳大学就是深圳市来说整个知识分子的比重在全国来讲都是遥遥领先的，难道这么多知识分子都叫没有文化？我朋友没有立即回答。提问者针对这个问题穷追猛打。在这样的情况下我的朋友反问，你认为西藏有没有文化。他回答有，而且有悠久的文化。我的朋友说，那你认为西藏的知识分子比重赶得上深圳吗？知识分子指的是对知识的驾御，对知识的解说但是不代表价值走向。文化是“冰冻三尺非一日之寒”，是有积累的。
另外美国作为“一三五”体系中唯一的超级大国，其自身是缺少族文化记忆的，是美利坚合众国，所以其必须依赖现代的发展的。“发展观”是近代社会以来一直成为主流的观点，但有人就这样分析在这个观念的背后进行操纵的不是物质有什么要求，而是文化上的包操。为什么根源是文化战略呢？因为在一战、二战之后有几个犹太人就一直在进行文化扩张这个工作。马克思的社会发展观，爱因斯坦的相对论，弗罗伊德的精神分析学说。而为什么美国站在了文化包操的制高点呢？他物质上是强大的，是以物质来推动文化战略的。所以他没有文化但是却有文明。这个文明主要集中在物质文明。但是我们要明白物质文明对人是第一诱惑但不是最终诱惑。一旦不明白这一点，目的就将转化为手段，而人就消失了目的。
今天中国正处在非常的发展时期，胡锦涛、温家宝提出建立人与自然的和谐关系、人与人之间的和谐关系、人与自我的和谐关系。而在这个和谐的背后就是精神。而刚才张先生对问题的讨论都是以纯粹的市场化、物质化作为评价标准。而这样的后果，当然也是目前前卫艺术的尴尬困境所在，即艺术已经没有好坏之分了，是反真、反善、反美。真、善、美作为传统的价值尺度已经消失了。
另外我还要补充一点，就是今天人的生存状态是很危险的。我这个人你要说保守也行，要说激进也行，就是这样的一个我是不赞同抽象的“发展观”的。如孟子曾讲过“四端”——仁、义、礼、智，恻隐之心人皆有之，羞恶之心人皆有之，辞让之心人皆有之，是非之心人皆有之。但是在当下人的生存状态中这四个“端”都没有了。我觉得这是值得思考的问题。而刚才牟群先生提到类似的例子。我这儿也有很多事例。如成都双年展虽然没有达到那样的境地但也是在向人的道德进行挑战。我记得《论语》里提到马厩失火，孔子听后说：“伤人乎？”中国文化其实是非常注重人的，儒家是注重社会意义上的人——天下人，道家文化注重的是自然意义上的人——人自身。
中国肯定是需要走向世界，是需要参与全球化的，中国的艺术品也应该在西方的艺术市场有一席之地，但前提是以什么样的姿态？以什么样的面貌？以什么样的立场？以什么身份？这才是问题的关键！如果离开了对这些的关注我们的探讨、我们的问题也就边缘化了。
张：大家能够摊开来谈论问题我是很满意的。有两点我需要提出，我也是反美的，同时我也爱中国的传统文化、传统艺术。但我这儿要提一个问题，如何看待中国的油画？油画是西方引进中国的，如果照你所讲的我们是不是应该取消油画呢？那它又为什么能够进入当代呢？刚才你探讨美容的例子，说实话我是不喜欢这样的，但是我同时认为我们应该对此予以宽容。又比如你现在的着装样式就是西化的，这如果时代背景是在1919年，你肯定是会被打死的！
邱：我刚才已经说过，我并不拒绝时尚，包括西方的时尚我也不拒绝。我自己的头发都是染过的。但是我不赞同中国人把自己的思维方式，把自己的文化血液全都给换了，那就错了。
张：不会的，也是永远不可能的。
邱：那这一点我是赞同你的，即使我被打死了，我也赞同你的说法。
张：我还有谈谈我对当代艺术的看法。刚才提到的吃小孩的所谓“艺术”的行为我肯定是反对的。这就涉及到艺术是应该有个态度的。
艺术不总是令人愉快的！我记得我在成都讲学的时候有学生问“9·11”是不是艺术？而在学术界有人就认同“9·11”是艺术。这我是很反对的。“9·11”怎么可能是艺术呢！这是很荒唐的。艺术是应该有标准的！比如艺术也不能够违背法律，不能够伤害他人！违背法律的就不能够算是艺术。你说抢银行是不是艺术？肯定不是。很简单的“9·11”肯定也不是艺术。我个人认为道德观是可以改变的，但是法律却不可以违背。而刚才我们提到的那些极端的事例如果违反了中国人民共和国的法律那么就应该被法律宣判。总之我认为艺术以及艺术行为是应该在法律的范围内来进行的。那么更深一步讲这就涉及到当代艺术的边界究竟在哪儿！
我的态度和观念是比较倾向于极端的。我认为不极端就没有思想，也就难以交流。所以我的极端其实是为了激起大家探讨的热情。
黄：刚才提到油画的问题其实邱老师已经回答了。胡琴作为一种外来物，可以成为我们的民乐。而油画虽然是外来的但是它作为一种形式同样可以表达我们的中国情怀。我本人是不反对外来的艺术形式的。这是没问题的。芭蕾舞、小提琴、钢琴这些艺术形式都是没问题的。而关于“9·11”是否是艺术的问题，那么按照西方当代艺术的定义它可以是艺术。这是从当代艺术的命名来看的。而且在当代艺术中存在着大量挑战道德的事例。往往是一挑战它就会获得成就。比如说在英国的一个展出中就有艺术家用大象的排泄物去装饰圣母······
张：这个是挑战宗教。
黄：对。那么挑战道德的也有。维也纳行动派的成员在奥匈边界的某个小岛上搞了个群居。男女老少都有，都参与到“性行为艺术”中去。那么后来这种做法是被追究了责任的。我认为不一定违反法律的就不是艺术。
张：这太夸张了。警察就应该抓。
邱：警察抓人的行为本身也行为艺术。就是说对行为进行艺术策划的本身就构成艺术。为什么这样说呢？当艺术从架上落到地上成为架下艺术之后，如装置艺术、观念艺术、行为艺术、波普艺术、命名艺术等艺术形式，艺术本身已经是被泛化了，艺术的严肃性、艺术本身的人文性、艺术的价值因素就消解了。所以我对后现代主义后有这样一种思考，从情感上我是赞同后现代艺术的，因为其倡导的参与性、多元性、沟通性、对话性、交流性等，但是现在的结果是艺术失去了评价标准。也许失去评价标准并不可怕，因为如果艺术本身是指向人的内在精神的，那么肯定都会找到共同点的。但是很多人对这个共同点所持有的态度要么试图绕过，要么拳脚相向，最恶劣的莫过于穷途末路般的向艺术泼硫酸。这是很值得深思的！我们说文学是人学、艺术是人学，但是当我们超越人的界限，反人，反“真、善、美”时就已经很危险了。传统是可以反对，可以质疑的，但是一旦我们把目的作为手段时问题就很严重了。
大概在2002年时成都双年展上就有行为艺术家做过屠猪这样一个艺术作品。他显然不像庄子讲的庖丁解牛一般技术纯熟，受伤未死的猪在惊吓中狂奔起来，艺术家所做就是跟拍。他这个行为本身的意图是什么呢？那就是批评意识，就是要引发人们的思考、自省。这是一个价值思考。现代，其本身不仅仅是一个时间上的概念，它应该是一个价值概念。
今天的机会是很难得的。大家可以座在一起专门的探讨这个问题。正像波得莱尔曾说的既然是评价、批评那么第一就要充满激情。今天的张先生就是这样的。第二就是要有党派性，也就是要有立场。一味的迎合是不利于问题的探讨与解决的。
牟：我想再谈谈艺术与法律之间的关系问题。艺术势必与法律有关，我基本上是赞同张先生的观点的。艺术家没有豁免权。当艺术家创作的艺术触犯法律，警察就应该抓你。这样一个简单的判别我们是应该有的。
另外我想针对河清先生的《艺术与阴谋》一书谈谈我的看法。这本书我是仔细地拜读了的。作为同道我为他的治学精神所折服，对我本人的治学是很有启发的。不过我也有一些不同于河清先生的看法。从学理上来说，河清先生是从政治学、文献学的方法来对前卫艺术进行剖析，然后又把它放在了所谓的中国本土化的艺术领土里面来研究，我认为是不错的。
河清先生他从学理上是排除了西方讲的西方现代艺术在发生学上的一个特质基础的。我认为文化，尤其是艺术，是整个的一个文化系统，它是一个全人类研究的一个对象。我们做文化研究，尤其是艺术研究，是由价值判断和认识判断组成的，价值和认识都需要有，只有在认识充分的时候和价值交叉上才可以得出比较充分的艺术的结果。这是我的一个观点：价值和认识是不能分开的。只要我们认识到20世纪前卫艺术的认识的基础，它和价值产生的机会，我们就很难否定现代艺术的存在。只要客观上认识到包含河清刚才谈到的那种个人理论，它的那种多元文化的生态就很难否定现代艺术多元状态的一个问题。只要关系到中国文化的开放性，中国文化的国际化开放性进程的问题，我们就很难否定中国前卫艺术的开放进取。如果我们熟悉西方现代艺术、西方现代文化的历程，就很难排除西方艺术在发生流变的过程中既符合目的，又符合规矩的语言系统。这种语言系统往往按照比较叛逆的形态出现，但是这种叛逆表现出对西方传统文脉的继承。这就是我与河清先生观点不同的地方，我认为研究西方现代艺术就要是离开这些判断，单从价值取向出发，从一种接受的经验立场去出发的话，那么它就令人质疑。
黄：非常感谢牟先生对我书的质疑，其实我的书欢迎大家质疑。我其实并不否认现代艺术。现代艺术大大扩展了绘画表现的面，雕塑也是，我非常喜欢亨利·莫尔的雕塑，这些都没有问题。现代艺术对中国的国画还有油画起了非常大的推动作用。
我的这本书是探讨当代艺术，即当代艺术是怎么来的。那就是美国60年代大力渲染的而欧洲很多人反对的法国的美术传统。例如放个小便池就是艺术，也就是说60年代美国产生的。当代艺术的起源在欧洲，但是这种艺术在欧洲却并没形成气候，甚至连杜尚的小便池都没有展出过，但是美国人把他发掘出来、把他放大，把他放到一个非常高的地位，放到当代艺术支柱这样的地位。所以当代艺术的发生我还是关注的，只是没有正面指向现代艺术的本身。
我也赞同牟先生将中国的当代艺术融入全球化中去是有意义的观点。我觉得中国艺术需要走向世界让大家了解。但是我们现在看到的中国当代艺术就如我书中所定义的一样，是一种外贸产品，它的市场、收藏都是在国外。
另外一点，我很关注的就是对中国权威艺术的判断。牟先生认为当代艺术和前卫艺术对中国艺术的全球化是有积极的作用，我也同意此说法。中国艺术需要走向全球，需要让世界了解，但是我觉得到目前为止我们所看到的都是当代艺术的主要表现，就象我在书中定义的这种，当代艺术是一种出口的，外贸的产品，其市场、收藏都是在国外。它是一种专为了出口而加工的，就像我们的产品出口到美国一样，是为了西方市场而制造的这样一种艺术，所以它是没有完成本身应有的使命，不是一个真正名副其实的中国当代艺术。而我所批判的就是所谓的当代艺术它没有面向国内，只是面向国外。这是我所不能接受的。
再补充一点就是对艺术的定义。什么是艺术，我认为任何一种艺术它的背后都有一种价值观的体系。假如没有这套艺术价值观，艺术就不能称其为艺术。就像我们现在所说的当代艺术它是由美国的价值体系支撑的。我最近看了一本书是陈丹青的老师木星写的《 哥伦比亚的倒影 》中的《九月初九》，里面讲到了中国人和自然特别亲密的一种关系，一种相互交融的状况。中国人在表达自己的情感前都要抒发一下对自然的感情，例如“关关雎鸠，在河之洲……”然后再抒情。中国人是把人的情感投射到自然景观中去，所以中国人特别喜欢自然，中国艺术喜欢对自然进行歌颂，几千年来一直是这样的。而不像西方古希腊人对裸体的热爱，认为人体美是美的极至。我们经常说画油画必须画裸体，其实这是令人争议的。最近我在看丹纳的《艺术哲学》，比如说荷兰人受到当时意大利的影响就不画裸体，认为画裸体是有伤风化的事情。伦勃朗也不画裸体。所以艺术是有地域性的，艺术是有文化属性的，有民族国族性的。现在一些个裸体既没有趣味也没有表情，像白开水般。当年意大利的未来派主张取消女裸体画十年，他认为裸体画是一种肉铺。我认为中国的女裸体画缺少一种趣味，因为中国艺术的精神讲究品格、境界、意境、格调。现在的某些行为艺术诸如“杀猪”，中国人已经对此习以为常，他这么做的目的是为了有朝一日能拿到国际上去。所以这种艺术的批判标准是国际的而不是中国的。
牟：我经常在课堂上跟同学说，你看看从你的头到脚有哪些东西是中国的？没有，什么也没有。但是我们中国的优点是很多的。全世界的人都是这样看的。中国文明对人类的文明作出了很大的贡献。但是我不赞成中国的优长之处在现在都没有发挥作用。我觉得一个国家的文化要发展，他要选择自己的制度。但是现在我们有困难，中国的文化还是有病，这个根源是在孔子时就种下的。我认为孔子的学说尤其是在政治方面的都是被做了手脚的。那么这样带来的问题是什么呢？从历史学、文化学的角度来看中国的文化一直被政治化，被统治化。凡是符合统治的需要就把他政治化了，一直到晚清，已经是高度的政治化。所以在外国的尖船利炮下全盘崩溃，中国选择了革命的道路，而不是像日本采取改革的手段。今天我们把艺术也要放到这样的一个历史的背景下思考。而在今天，全球文化这么激烈，中国的文化的去向更需要大家来思考。原则就是应当把我们有效的文化放到当代的艺术中去求得它的平衡。
邱：中国文化从古到今，尤其到了现代对世界的文化没有作为，这一点我不同意。我认为现代西方很多哲学大家都受到中国老庄的影响，如海得格尔的存在主义，胡塞尔的现象学。而且世界文化走向呈现出一种整体化的趋势，或者说呈现出一种东方化的趋势。现代西方艺术在精神指向上也吸收有中国文化的传统。不过有一点我是同意的，当代中国人丢失了中国本土文化的记忆。有一件事情引发了我的思考，中国的后现代主义在中国爆发使我想起了孟浩然的一首诗：“一夜风雨声，花落知多少。”好像第二天全部都后现代主义了。我就想我们的台湾后现代主义就没有大陆风行，包括东南亚的华人区也没有中国风行。为什么呢？中国大陆都是按照制度化的思考来延续的，此前我们管的太紧。我不反对后现代主义，但是我很质疑中国大陆后现代主义的真实性和真诚性，因为它是拿中国的政治为代价的。毛泽东走向波普，就像杜尚对蒙娜丽莎的解读。例如我看到的带胡须的毛泽东，开抽屉的毛泽东，私生活的毛泽东……。这些都被用做了政治交换。这样的作品拿到世界上大受外国的欢迎。这是因为中国当代的艺术家处于“失语”的尴尬状态，是文化的、价值的失语。本土的价值丢失了，而外来的文化又没有吸收。根据符号学家雅各布逊的学说，中国艺术家处于两种意义上的失语状态，一种是引喻的失语，即无话可说。嘴巴张的很大却是没有声音的。第二种，表现在整和和组织上，一直都在说却不知在说什么。通常情况下的说是对外国人说的，而说的内容是中国文化的坏处。这样很受欢迎。而这个说的结果是说了很多却往往词不达意。说的再多其实跟中国文化都是没有关系的。
中国要实现民族复兴，最核心是民族文化的复兴。要达到这一目的，就一定要返回到中国的本土文化立场。艺术的本质永远是个谜，正是在不断的求解过程中艺术呈现出它自己的面，自己的方向，而不是中国文化给西方带来什么影响。西方对我们的影响很实际，电视机有了，电冰箱有了，互联网也有了。这是用物质的功能主义替换了文化的价值。
我们对现代艺术是什么基本态度，对前卫艺术是什么基本态度，我觉得是应该赞同和肯定的。任何一个族类都应该要有自己的精神先锋，艺术的形式没有错误，但是中国大陆上出现的很多前卫艺术只是一个借口。我曾在北京看了现代艺术展。我进去一看，所有的画家拿着话筒，在讲话，真是说得比唱的好听，说得比做的好听。其中有一副作品叫《不能践踏的地毯》，就是在宣纸上涂抹了几下，也没有什么图象。这个艺术家对我说，这就是装置艺术，这就是行为艺术，这就是观念艺术。其实他仅是把几个标题重复了一遍。我本人并不反对装置艺术，也不反对行为艺术，更不反对观念艺术。我不解的又问道：“那你这是什么意思呢？”他说道：地毯都是用来踩的，我这个是艺术因此不能用来踩。从他的一席话中我看出他对艺术的判断本身就很弱性，最后判断艺术就是踩和不踩之间，那就完了。换个方式讲，他还是很看中自己的身份叫艺术家。艺术家创造的作品叫艺术品，不准践踏这个艺术家的尊严，而艺术的尊严却被他自己践踏了。所以我觉得这种先锋艺术，前卫艺术是不需要的。曾经我看到过这样一段话，大意为先锋是一个不愿在精神层面上当侏儒的人，他必须保持先锋精神，因为先锋就是对文化的进一步思考与探索的展开。我觉得中国的前卫艺术的走向毫无疑问的必须回头是岸，只有回头才能找到中国艺术的文化之岸。
黄：我接着牟先生、张先生先前的话题继续谈一下。两位都觉得中国文化对当代、当代艺术的影响很少，假如不是确切的判定没有影响的话。我不太认同。我想简单的回顾一下历史。而这段历史我们学术界目前为止是没有很好的去注意，去研究的。那就是十八世纪中国的文化对欧洲、对西方是产生了非常大的影响的。甚至可以说十八世纪欧洲的启蒙运动都是受到了中国思想的重大启发的。十八世纪的欧洲还有宗教裁判所，还有各种各样的专制。而现有的一些材料表明当时有传教士回到欧洲之后宣传中国是开明的，是文人当政，是宗教宽容。这些对于我们而言是很正常的，但是对于当时的欧洲则是很了不起的，是很有理性的。所以说中国是有很现实的理性的，如宗教。在中国你可以信佛教，也可以信道。但是在西方，宗教是一个非常严肃的问题。新教与天主教就是水火不相容的，不知道死了多少人，虽然两者都是基督。而中国是宗教宽容，开明君主。我们老是批判中国以前君主制的专制，其实和西方比较起来中国是好的。在中国的传统中有一种源远流长的为民的心态。关于这一点在我的著作《民主的乌托邦》中就提出过。我是转门拎出了一个概念——“为民”。只有为民，才能够为自己。古时候就有比喻说，水可以载舟，也可以覆舟。自荀子以来这个道理就一直存在着的。而为民的君王如唐太宗、康熙等是很为我们所推崇的。这样一种政治模式对于西方而言是很有启发意义的。孔子在当时西方的地位其实是有点类似于今天我们对马克思的态度的。伏尔泰的家中就挂有孔子的像。到了十九世纪西方发现了印度，破解了梵文，中国热也就开始慢慢降温。现在西方对中国的文化仍然是推崇的，他们不满意的是中国的现状。
另外就是我爱中国文化，但是我并不热衷于东方文化中心主义或者是中国文化中心主义。可是中国文化中有三个和谐，这一点邱先生在刚才就提到过。中国文化是一种和的文化。道家与天合，儒家与人合，佛家与己合。我很高兴胡锦涛主席在耶鲁大学讲话时候也这样来定义中国的文化。这是很了不起的。这是第一次中国的领导人在世界的舞台上用非常肯定的声音来谈论中国的文化，用中国文化的价值来对西方说话。这个三合是中国文化的核心。这对今天意义上的世界是有价值的。这是中国文化的价值所在。不是说中国文化为世界提供了什么，一双鞋子或者是一辆汽车。
总之就是说比物质，中国肯定是比不过的，但是在精神价值上却对世界具有着现实的意义。如今天西方产生的环境运动、生态保护运动这些在中国文化中都是有的。至少在很大程度上环境运动、生态保护是回应了中国的文化精神。另外在对于人与世界和谐的问题，西方人对西方的个人主义也在不断的进行反思。如关于家庭的观念。西方的个人主义其实反社会的，是解构社会的因素，是产生于新教伦理的。西方人所说的个人主义就是新教伦理产生的个人主义。如言论自由、出版自由、个人独立等。中国人所强调的人与人的和谐，其价值观依然是有着现代意义的。
丹纳认为艺术是供养眼睛的，而中国人的艺术假如不是愉悦人的精神，但至少是供养人的眼睛的。可是当代艺术往往是既不愉悦人的精神，也不是供养人的眼睛的，而是要挑战人的感觉刺激、感官极限的。所以我还是认为在今天中国文化依然是有它的正面效用，积极意义的，不是一无是处的。目前为止有非常好的信息。一个就是胡锦涛主席在耶鲁大学讲话时用非常肯定的声音来谈论中国文化“和”的本质。还有就是4月14在杭州召开了首届世界佛教论坛。这个消息可能在座的各位就日常性不是很重视。但不能小看这个新闻。我觉得这是中国官方第一次正面肯定了佛教。在此之前佛教基本上是什么宗教，是麻痹人们的鸦片之类的。在很长的一段时间是不禁止也不提倡的。而在4月14中央四台是向全世界现场直播其开幕式，浙江省委书记也在会上做了讲话。这是一个非常重大的文化信号，是中国政府开始正面的肯定中国文化。中国文化就是由儒家、道家、释家这三家所组成的。而今天中国官方对佛家的肯定其实就是在侧面对儒家、道家的肯定。这是一种逻辑的必然。不会太远的。对于中国文化的复兴我是不悲观的。中国的问题是自上而下，只要中国的官方、中国的精英开始肯定中国文化，那么中国文化是有救的。而最大的危机是中国的精英是否定中国文化的，认为中国文化是没有价值的，而一旦这样中国文化就完蛋了。我以前是悲观的，但是最近这一个月来积极的消息，积极的信号是越来越多的，所以中国文化还是有希望的。
张：我们也是不悲观的。 因为我们谈的是事实。但是孔子等都是中国古代文化，我先前所指的没有多少贡献批评的主要是中国当代文化和现代文化。我国发明的活字印刷术的影响力是被世界所承认了的。而西方古登堡发明的印刷术导致了西方文化的飞速进步。而这时候的中国就不复汉代的盛况开始比西方差了。
我要指出的是，不是说中国古代没有文化影响世界。所以中国必须创新，而现代艺术中国表现出来的是模仿。其实包括中国当代的艺术家在内我们的艺术家都是一流的，我可以这样说，没有哪一点差。所以这就是中国的悲哀。前段时间有个新闻讲的就是中国做的假冒伪劣产品到全世界去串门，所以欧洲有个规定，凡是在巴黎等穿着假名牌的被抓住要被罚款的，最高罚款达到30万欧元。这主要是针对中国人的。这是可耻，是羞辱。
我不是说中国没有希望。有希望，就靠我们在座的人来捡起这个希望。我在海外这么多年，我骨子里面还是爱国的，而爱国我不是流于表面上的，口头上的。为什么要讨论这个，就是我们的中国文化需要拯救！需要原创！中国当代艺术需要繁荣！而具体怎样做，我们一起来探讨。
牟：我们对于中国传统文化都很热爱，爱到了自己生命里去，这是无疑的。那么我们必须得面对这样一种现实。我觉得我们做学问的人有一个毛病，总爱把自己纳入一种文化决定论，但是今天这个世界是文化决定论吗？不是，文化不能解决根本问题，今天这个世界更多是一个制度文明，比如一种优秀的有几千年历史的文化，如果它不能选择一种优秀的制度，那么这种文化的优长之处怎么体现呢？一种优良文化所在的国家，如果不能把自己的国家带向法制，带向公理，带向人人都可以发挥自己能量的地方，那么这种文化的先进性何在呢？所以我认为是制度把社会，把国家推向文明。当然我这不是制度决定论，而是反观文化决定论，所以我认为中国文化是有毛病的。谢谢大家！
黄：我对穆老师的制度决定论、文化决定论稍有不同的看法。实际上，制度跟文化是密切相关的。我最近看《民主的仇恨》一书。在书里面提到现在的西方民主已经腐烂的状况，所谓的学生跟老师平等，儿子与父亲平等，统治者与被统治者平等······书中他对法律寄予厚望，而真正优秀的法律从哪里来呢？它是跟风俗相配套的。法律严格说是从风俗、文化中提炼出来的。
很奇怪的，我们今天的法制中很多援用的案例是从美国过来的。所以很多人不知道自己犯法了，因为风俗中不是这样认定的。而在英国什么叫法律？法律就是“common law”。有人把它翻译成普通法，其实就是习惯法，是从风俗习惯中规定下来就变成法律了。没有什么正义公平，就是风俗习惯。所以我觉得文化决定论，或者制度决定论，归根接底还是一个风俗，一个文化的东西。就像说中国没有法制，如梁漱溟先生说，中国没有警察，没有神父，我们中国就是伦理。这是中国文化的特点。我觉得这是一个不同的地方。西方的法律从哪里来的？西方人把社会比喻成公司。所以上海师范大学的教授说我们中国没有契约。契约是从什么地方来的呢，它是公司所要求的。比如英文中的society，既是公司的意思，同时也是社会的意思。日文中把这个词翻译成两种意思，一个叫社会，一个叫会社。会社就是公司。西方是把社会想象成公司，有契约关系，有制度来约束大家。这是他们文化的一个特点。我们的文化更多是伦理。假如你做人的伦理都没有了，这个社会根本是没法管理。你再有很好的法制，也没有用。当然我不否定法制。中国要借鉴具体法律上的东西还是要借鉴的，但是最根本的，中国还是一种伦理上的东西。所以我还是主张归根结底还是文化上的改良，或者是文化上的复兴。重新确立文化的价值，不是说有一个好的制度就什么都解决了。否则好的制度引来了也不一定能执行的好。
